174-参-総務委員会-4号 2010年03月18日 平成二十二年三月十八日（木曜日） 午後二時十六分開会 ───────────── 委員の異動 三月十五日 辞任 補欠選任 土田 博和君 金子 洋一君 外山 斎君 植松恵美子君 三月十六日 辞任 補欠選任 植松恵美子君 外山 斎君 金子 洋一君 土田 博和君 三月十七日 辞任 補欠選任 土田 博和君 犬塚 直史君 三月十八日 辞任 補欠選任 犬塚 直史君 土田 博和君 ───────────── 出席者は左のとおり。 委員長 佐藤 泰介君 理 事 加賀谷 健君 武内 則男君 林 久美子君 礒崎 陽輔君 世耕 弘成君 委 員 高嶋 良充君 土田 博和君 外山 斎君 友近 聡朗君 那谷屋正義君 内藤 正光君 長谷川憲正君 吉川 沙織君 木村 仁君 末松 信介君 関口 昌一君 谷川 秀善君 二之湯 智君 溝手 顕正君 魚住裕一郎君 澤 雄二君 山下 芳生君 又市 征治君 国務大臣 総務大臣 原口 一博君 国務大臣 亀井 静香君 副大臣 内閣府副大臣 大島 敦君 内閣府副大臣 大塚 耕平君 総務副大臣 渡辺 周君 総務副大臣 内藤 正光君 厚生労働副大臣 長浜 博行君 大臣政務官 内閣府大臣政務 官 田村 謙治君 総務大臣政務官 小川 淳也君 総務大臣政務官 階 猛君 総務大臣政務官 長谷川憲正君 国土交通大臣政 務官 藤本 祐司君 事務局側 常任委員会専門 員 塩見 政幸君 政府参考人 総務大臣官房長 田中 栄一君 参考人 日本郵政株式会 社取締役兼代表 執行役社長 齋藤 次郎君 日本郵政株式会 社専務執行役 佐々木英治君 ───────────── 本日の会議に付した案件 ○政府参考人の出席要求に関する件 ○参考人の出席要求に関する件 ○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消 防、情報通信及び郵政事業等に関する調査 （行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信 行政等の基本施策に関する件） （郵政改革の基本施策に関する件） （平成二十二年度人事院業務概況に関する件） （平成二十二年度地方財政計画に関する件） ○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出 、衆議院送付） ○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣 提出、衆議院送付） ───────────── ○委員長（佐藤泰介君） ただいまから総務委員会を開会いたします。 議事に先立ち、一言申し上げます。 去る十六日の委員会について、原口総務大臣が委員会開会時刻に間に合わず取りやめとなりましたことにつきましては、大変遺憾に存じます。 委員長といたしましては、今後こうしたことがないよう、再発防止に努め、円滑に委員会を運営できるように引き続き努力してまいりたいと思いますので、御協力を願いたいと思います。 この際、原口総務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。原口総務大臣。 ○国務大臣（原口一博君） 法案の御審議をお願いする総務省の最高責任者として、参議院総務委員会が結果として取りやめることとなったことをおわび申し上げます。 今後、このようなことがないよう、私としても努めてまいる所存でございます。 ───────────── ○委員長（佐藤泰介君） 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房長田中栄一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐藤泰介君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ───────────── ○委員長（佐藤泰介君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本郵政株式会社取締役兼代表執行役社長齋藤次郎君外一名を参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長（佐藤泰介君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。 ───────────── ○委員長（佐藤泰介君） 行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件、郵政改革の基本施策に関する件及び平成二十二年度人事院業務概況に関する件を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。 質疑のある方は順次御発言願います。 ○世耕弘成君 自由民主党、世耕弘成でございます。 残念ながら、前回、総務委員会が流会となってしまいましたが、今日は改めて原口大臣の方から率直におわびをいただいたというふうに受け止めております。もうこのことは、基本的には大臣に対してはお話をせずに進めてまいりたいと思いますが、先ほど、大臣も、委員長も、こういうことが二度と起こらないように努めていかなければいけないというふうにおっしゃいました。そういう観点から今日は少し、総務省の官房長にお運びをいただいていますので、お話を若干お伺いをして質疑を始めていきたいというふうに思っております。 官房長は、私、今野党の筆頭理事をやっておりますが、今国会始まるころから全く私のところへほとんど来ていただいておりません。官房長の部下である総務課長も、あるいは国会担当の方々も全く来ておられません。これは法案の最初、提出予定法案という形で来てはいただきましたけれども、それ一回きりでありまして、その後いろんな形で、私が与党時代はいろいろと総務省の事務方の皆さんとは密接に、特にこの委員会の運営に関しては大臣の日程も含めてきちっとお話をしていたわけですけれども、これは野党になったから来られなくなったんでしょうか、まずお答えいただきたいと思います。 ○政府参考人（田中栄一君） お答え申し上げます。 先生おっしゃるようなことではございませんで、そういう意味では先に先走ってお答えをするようで大変恐縮でございますが、私ども事務方といたしまして、もっとより密接な連絡を取らせていただくべきであったというふうに反省いたしております。 ○世耕弘成君 内藤副大臣はまさに野党時代の民主党の筆頭理事をやっておられたんですが、当時、総務省から国会日程その他について事務方とコンタクトはありましたか、なかったですか。 ○副大臣（内藤正光君） 当時、野党の筆頭理事、委員長の前には野党筆頭理事をやっておりましたが、当然のことながら連絡はありました。ただ、その当時は、御案内のように、参議院選の後ですから、ねじれ状態でございますので、本当に国会、法案審議も大変な状況の中でしたから、通常以上に接触はあったことはあったかと思います。 以上です。 ○世耕弘成君 今はねじれじゃないから楽なのかという反論も出ておりますけれども。このように、やはり国会というところにおいては総務省はそれなりに、当然政府の立場ではありますけれども、野党にもきっちり連絡を取っていくのは当然なんですね。私、驚いたのは、林筆頭理事とお話をしていましたら、与党にも行っておられない。これは明らかに事務方としてやはりきっちり連絡を取るという役割を完全に忘却されておられたんじゃないかというふうに思いますが、今後どういうふうにしていただくか、官房長、お答えをいただきたいと思います。 ○政府参考人（田中栄一君） お答え申し上げます。 私ども、私の立場といたしまして、今委員から御指摘のございました件につきまして、総務委員会の、当委員会の両筆頭を始め委員会運営にかかわる委員の先生方にきめ細かく御報告をすることによって、このようなことが二度とないように努めてまいりたいというふうに考えております。 ○世耕弘成君 これ元々、総務省の方から、私じゃなくても、例えば林与党筆頭理事にきっちり事前に御連絡があって、二時十分には間に合わないかもしれないというのをたとえ直前の理事会であっても御一報をいただいていれば、私も何もかたくなな人間ではありませんから、であれば、少し開会時刻を遅らせるとか、あるいは御到着になってからすぐ始めるとかそういう対応もやったわけですから、今後、重々こういうことがないように事務方としてもしっかり気を付けていただきたいと思います。 その上で大臣にお伺いしたいと思いますが、民主党は政治主導というのを掲げておられます。そしてまた、いろんな議論の中で政官接触禁止という話もあります。委員会の運営にかかわる、例えば大臣、副大臣、政務官の日程、あるいは法案の提出予定とか、あるいは法案の骨格、ポイント、そういったことについて総務省の官僚が政治家に接触すること、これについてはどういうふうにお考えになっておられますか。 ○国務大臣（原口一博君） 私は接触を禁止すべきではないと思っておりますし、ましてや、委員長並びに筆頭理事始め委員の皆様には懇切丁寧な御説明と、そして御意見を伺うようにと、今日も朝、事務次官、それから官房長、総務課長に強い指示をしたところでございます。 ○世耕弘成君 明快な御答弁をいただいたと思いますので、大臣もそういうお気持ちですから、官房長、しっかりそこはお願いします。 もう一つ聞かなければいけないことがあります。これは危機管理上の観点からでありますが、原口大臣は残念ながら予算委員会に十分間遅刻をされました。これは、私は明らかに大臣に間違った情報が入っていたということが原因だというふうに、報道等を読む限りは、大臣自身は予算委員会が九時から始まると認識をしておられた。決して、一部に報道あるように、ツイッターをやっていたから遅れたわけではないというのは私はよく理解をしておりますが、となると、じゃ大臣がなぜ九時という形で理解をされることになったのか、これ、官房長から御説明をいただきたいというふうに思います。 ○政府参考人（田中栄一君） お答え申し上げます。 去る三月三日の参議院予算委員会の開始時間につきましてのお尋ねでございます。 内閣から総務省に対しましては八時五十分の開始という形での伝達を受けておりました。その後、省内でこの情報を伝達していくわけでございますが、国会のスケジュールを管理する部門と大臣の御日程を管理する部門におきまして連絡のミスがございました。これはひとえに事務方の連絡ミスによるものでございまして、御迷惑をお掛けいたしましたことを改めておわび申し上げます。 ○世耕弘成君 事務方の間での連携ミスということであります。当然、総務省の中には国会運営のプロがいらっしゃるわけですよね。これ、国会担当、私も長年理事とか国対の仕事をやっている中で、逆に言うと私らなんかよりもよっぽど国会に詳しいような人が総務省のスタッフの中にもいらっしゃるわけですね。そういう人たちがなぜ機能しなかったのか。これ、八時五十分なんというのは国会運営へ長年携わってきた人間だったら分かるはずですよね。趣旨説明と予算の質疑を一気通貫で始めるときにＮＨＫの中継との関係で十分早めに始めるという、これ今まで何回も起こってきている話なわけですから、そういったところをやはり官僚は官僚として、今非常に政治主導という中で肩身が狭いのかもしれませんけれども、やはりプロとしてしっかり政治家を補佐をしていくということをやっていただきたい。 総務大臣は消防庁も所管されている危機管理の関係大臣であります。これ万が一、この間は予算委員会ということでしたけれども、例えば閣議、残念ながら鳩山内閣では長妻大臣が最初の閣議で七分間遅れられるという事態も発生していますけれども、万が一これ危機管理にかかわるような閣議とか、そういったものに大臣が万が一日程を間違って遅刻をするというようなことになったら大変なことになりますから、ここは私として総務省の事務方に対して、野党の立場ではありますけれども、厳重に注意を申し上げたいというふうに思います。 官房長はもう結構でございますので、お願いをいたします。 今日は、私は、原口大臣を中心に、情報通信、ＩＴ、ＩＣＴに関して議論をさせていただきたいと思っております。余り今日は細かい質問通告はしておりません。というのは、もうお互い自由にこれから日本の情報通信の在り方について、今の日本の情報通信が置かれている位置についてじっくり議論をさせていただきたいというふうに思っているからであります。 まず、ツイッターですけれども、これ大臣、大変よく使っておられまして、この間も政治家のツイッターを見ている人のランキングというのを見ていますと、原口大臣はたしか鳩山総理に次いで二番だったのかなというふうに思っています、私が今九番ですけれども。非常に原口大臣はもう六万人を超える方が原口大臣のツイッターにおけるコメントを見ておられるということになるわけですが、ツイッター使ってみられて今どういうふうに感じておられますか。 ○国務大臣（原口一博君） 世耕筆頭におかれましては、ツイッターでもいろいろ御指導をいただいております。これは、相手のメルアドが分からなくてもお互いにフォローし合えばそのメッセージが来る、あるいはそれまでのものとちょっと違い、人が割と同定できますので、非常に温かいメディアだなと、双方向の、そして知恵を重ね合う、そういうメディアだなと思っております。 先日も大変すばらしい御質問されましたけれども、私もコメントを申し上げて、そしてやはり、何かをチェックし合うというよりか、何かを創造、つくっていく、もうそれ自体が作品なのかなと、こういうふうに考えております。 ○世耕弘成君 ツイッターは今、日本でも非常に急激に伸びてきているわけでございますけれども、私もこのツイッターというのは相当これから大変な可能性を秘めたメディアになってくるだろうと思っています。 実は、済みません、分かりにくい言葉が続いて申し訳ないかも分かりませんが、アメリカからいろんなコミュニケーションのスタイルというのが輸入をされてきているわけですよね。例えば、フェースブックというのもそうですし、セカンドライフというのもそうですし、それぞれ日本にも紹介をされていろいろと展開をしてきたわけですけれども、それぞれみんな不発弾みたいな形で余り広がることはなかったというふうに思っていますが、このツイッターがこういう形で、ツイッターだけは何かちょっと違うなという手ごたえを多分大臣も感じておられると思うんですが、ツイッターがなぜ日本でここまで受け入れられているというふうにお感じでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） 委員がおっしゃるのと同じ認識を持っています。 と申しますのも、この百四十字という制約、これは、日本の和の精神の中にある短歌でありますとか俳句でありますとか、様々な自然や情緒を短い言葉で切り取って、そして相手にささげるあるいは伝えると、こういう文化との親和性が今までのいわゆる新しい黒船的に入ってきたメディアとは違うのかなと、そう考えております。 ○世耕弘成君 非常にやはり双方向だということ。 例えば、ブログとか掲示板というやつですといわゆる炎上ということが起こって、ここの先生方も恐らくブログはやっている方はたくさんいらっしゃると思うんですけれども、非常に嫌な思いをすることがあるんですが、ツイッターというのは比較的そうではなくて、例えば今回の総務委員会の流会についてもいろいろ意見が出てきましたよ。それは、遅刻けしからぬというのもあれば、一方で流会させたのはけしからぬというのもはっきり言ってありました、それは。 そんな中で、やはり常にちゃんとした議論が成り立つ場だなと。例えば、ばり雑言、誹謗中傷みたいなのも当然来ますけれども、それに対してちゃんとたしなめるような人の意見も出てくる。しかも、百四十字と限られていますから、余り理屈っぽい議論にもならずに、極めて端的にきちっと言いたいことを伝え合うというような形であります。今ここを見渡しますと、林筆頭理事はやっておられますが、ほかは余りまだやっておられないと思いますので、是非ツイッターをやられることもお勧めをしていきたいと思いますが。 ただ、ちょっと一点、大臣と是非議論をさせていただきたいのは、あのチリ大地震の津波、私もちょうどあのときツイッターを時間的にも使っておりまして、津波警報が出るというときに大臣は津波の情報を流されました。これ、かなり今ツイッター上でも議論になっております。 大臣として、ああいう災害情報、災害のかなり緊急に属する部類の情報をツイッターで流されたという、そのお考えの背景をまずお伺いしたいと思います。 ○国務大臣（原口一博君） これは、メディアはあくまでメディアでございますので、先日、日本で地震が起きたときには、私のツイートにアクセスしたのか、クラッシュというか、クラッシュじゃないですね、フリーズをしてしまいました。ですから、これに過度に頼り切るというのは良くない。 ただ、あのときは、大きな未曾有のことが起きるということで国民の間に不安が起きておりました。そして、私が非常にツイッター上で危険だなと思ったのは、委員、原子力発電所がちゃんとした高度にあるのかと、もし高度になければ津波にのみ込まれてメルトダウンなり大変なクラッシュが起きるんじゃないかというのがさっと広がりました。 私は、どうしようか、これはあり得ない話だと。原子力発電所は、委員も御案内のとおり、十三メーター以上、東京湾ポイントよりかは上にあります。だから、これは大丈夫ですよということを少なくとも早くその方々に伝えないと、これ群集心理というのは、私は心理学が専門ですけど、一回パニックになるとそれは取り返しが付かない。 ですから、ただ、今後どうするかというと、個人として総務大臣がこういうものを更に、私がいなきゃできないようなものをやるかというと、それでは駄目なんで、総務省に対して、Ｊアラートや様々な双方向の新しいＩＣＴを使った警戒システム、あるいは皆さんからの疑問をちゃんと丁寧に答えられるような、そういう公的アカウントをしっかり考えなさいという指示をしているところでございます。 ○世耕弘成君 ツイッターのいいところというのは、割とやり取りの中で私自身もかなり学ばせてもらう、なるほど、こういう点があるんだなということを学ばせてもらう。原口大臣も、あの津波のツイッターをやられた直後はかなりツイッター上でも批判のあらしを受けられたと思うんですが、それを経てかなり学ばれているなということも今の御答弁を聞いて感じたわけですけれども、今おっしゃるように、災害情報とか緊急情報というのはやはり確実にしっかり伝わらなきゃいけない。それにしては、ツイッターというのはやはりまだまだメディアとして、サーバーがストップすることもたくさんあります。今日、私も予算委員会の昼休みの間にちょっと書こうと思ったら、もう今日の昼もツイッターは完全にストップしておりましたから、やはりちょっとした過度なトラフィックが掛かるとすぐダウンをしてしまう、一時休止をしてしまうようなサーバーで私は果たして緊急情報を流すのが的確なのかどうかというところ、ここはよく危機管理の大臣として考えていただきたいと思います。 特に、やっぱり災害情報というのは常に流さなきゃいけないですから、今回大臣が津波の情報を流していただいた、じゃ次も流してくれるだろうと思ってツイッターで待っていたら、大臣は別の用事で忙しくて流せなかったなんてことになったらこれ大変なことになるわけですから。 例えば、ツイッターで流されるとしても、総務省のそういう専門の部署の方が防災情報のツイッター、私はツイッターというのは将来そうなっていくと思っています。今は個人がいろいろつぶやいているという状況ですけれども、多分行政がきっちり管理をするようなアカウントなんというのも出てきて、例えば災害情報を流すとか、あるいは国民からの疑問に答えるとか、そういうツイッターもこれから出てきて、そういうのをまた人々が自分のツイッターのタイムライン上に並べて見ていくというような時代も割と近く来るんじゃないかなというふうに思っていますので、是非そういう対応をきちっとやっていただきたいなというふうに思っています。 このツイッター、非常に日本ではやっているんですけれども、残念なことにアメリカ発のビジネスモデルであります。ツイッターのサーバーはアメリカに置かれています。たまたまこのサーバーを運営しているのはＮＴＴの子会社ということで、少し日本は関係があるんですけれども、現実にはアメリカでサーバーが置かれて運営をされています。 実は、今、日本人が、我々が割と当たり前に使っているパソコン上、インターネット上のサービスというのは、もちろん例えばパソコンのＯＳ自身がこれマイクロソフトかアップル社のものというのが非常に多いわけですし、またインターネット上のサービスでもうみんなが必ず使っているであろうと言われているグーグル、検索サービスですけれども、これもアメリカのものでありますし、音楽を聴くために使うアイポッドあるいはそれと電話が合体したアイフォン、あるいは本の販売サービスであるアマゾン、こういったものは全部残念ながらアメリカ発のサービスとなってしまっております。 これ、何でもっと日本発のサービスが出てこないのか。この辺、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） これは二点あると思っています。 一つは、出るくいをやはりたたく、出るくいは引っこ抜かれるという風土の中では新たなアプリケーションは出てきません。自由で差別がなくて、そしてオープンソースであると、こういう風土をつくっていくことが大事だと思っています。 二点目は、これは裏の方から見ると、じゃ、日本はすごく遅れているのかと。例えば、ノキアの携帯が世界一だといいますけれども、そのうちの六七％は日本の部品でございます。今、ＮＴＴのお話をされましたように、ツイッターはアメリカ発ですけれども、実はそれは日本がやっていると。 つまり、最先端の技術の中で、得意な分野が違うのかな。特に、シンガポールとかニューヨークとか行くと、アプリケーションについてはやはり私たちはどこかでイノベーションを意識的にやらないと弱いですね。それはなぜなのかなというと、日本が様々なものを、その複合体を入れて、そして何かを加工するという文化的なものに非常に優れてはいますけれども、しかしそれを更に発展させるというところでは少しまだ内に向いているのかなと。外に向けば、昨日もＡＭＤアワードというデジタルコンテンツの十五回の表彰式に行きました。そこで世界で活躍している日本人の方々とお話をしましたら、やはりむしろ日本の制約状況というよりかは、今までの時代や私たちが内側に向いていたということにもその原因があるんじゃないかと、そう考えています。 ○世耕弘成君 こういう、でもインターネットにつながった我々はこれから生活になっていくわけですね、これ、もう好むと好まざるとにかかわらず。今だともう我々が持っているものでは携帯電話もインターネットにもちろんつながっているわけですし、車ももうネットにつながりつつありますし、家電製品もつながっていく。そういう中で、ネットの世界のみんなが使うサービスでなかなか日本発のものがないということは、これ非常に日本にとっては今後大きなデメリットを生むと思いますね。一方で、でもポテンシャルはかなり今大臣がおっしゃったようにあるわけですから、これをどういう形で育てていくかというのを是非、総務省でこれ優先的政策課題としてしっかり取り組んでいただかなければいけないと思っています。 私は、こうやってアメリカ勢に席巻をされている現実というのが、私は日本にとって二つの意味で重大なデメリットをもたらしているというふうに思っています。 まず一つは、完全に、今例えばアップルのサービス、これアップルはアイフォンという端末を出しています。これ、日本ではソフトバンクが売っていますが、事実上アップルが出している端末であります。そしてさらに、一番上の音楽とかあるいは映像といったコンテンツを流す部分、ここはアイチューンストアという形でここもアップルが押さえているわけであります。そして、その間をつなぐネットワークだけがＮＴＴとかソフトバンクとかＫＤＤＩとかそういったところが提供しているという状況になってしまっている。 現実に今、どこが一番お金がもうかっているかといったら、やっぱり一つは、端末そしてコンテンツ流通、上下サンドイッチみたいに挟まれて、この部分の一番もうかるところはアメリカ勢に持っていかれて、そしてネットワークのところだけ日本が非常に時間とお金を掛けて構築をして、そしてまた、原口大臣が今、光の道という形でもっといいものにしていこうという、もっともっといいものにしていこうという、そのネットワークの部分だけ土管のように使われて、完全に価格決定権も下手したら奪われていくかもしれないという状況になってきている。 これが私は一番、日本勢がこういった分野で活躍ができないと深刻な問題になる、おいしいところは全部海外に吸い取られていくということになるんじゃないかという懸念を持っていますが、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） 全く同じ認識を持っています。 つまり、プラットホームをつくる方が大変な利益を得て、そして一生懸命光を引いたりあるいはインフラを整えた人たちはなかなかそのゲームの中に参加できないということが起きているわけです。その理由は私どこにあるのかなと。昨日、スマートメーターをＩＣＴ化しようという話を検討しました。そうすると何が起きているかというと、スマートメーター、つまり電力の測るものがありますね。じゃ、あれにＩＣＴを使ってやるともう物すごくいっぱい規制あるんです。そういう規制を一回、特区でもいいから取ってそしてブレークすることが大事だと。 昨日、先ほどＡＭＤアワードの総務大臣表彰が頓智ドットコムというところのセカイカメラというものでした。彼はこう言いました。一九九〇年代はマイクロソフトの時代、二〇〇〇年代は今おっしゃったグーグルの時代、しかし二〇一〇年は日本の頓智ドットコム、セカイカメラの時代だと、自分たちが黒船になるんだと。こういう若い人たちをやはりしっかり育てていくことが大事だというふうに思います。 ○世耕弘成君 セカイカメラ、これはすごいサービスですね。多分御存じない方がほとんどじゃ、さっきから別の国の言葉が私と大臣の間で交わされていると思っていらっしゃる方もいらっしゃるかもしれません。 セカイカメラというのは、携帯のカメラで実際の風景を撮ると、実際にそこが映ってきて、そこに全部このビルには何が入っているとかというコメントが出てくるという革命的な商品、これは実は今大臣がおっしゃった頓智ドットコムという日本の会社が開発をした。こういう形で希望のある商品も出てきているんですよね。こういうのを是非育てていくということが重要だと思います。 もう一点、非常に私、怖いなと思っているのは、グーグルにしろアップルにしろ、あるいはその他のサービスにしろ、サーバーがアメリカに置かれているということであります。 内藤副大臣、ちょっとお伺いしたいんですけれども、通告していませんけれども。以前、私とＩＴ関係のシンポジウムでパネルディスカッションをやったとき、内藤副大臣は、グーグルのＧメールとか、あるいはＧアドレスとかＧスケジュールというサービスを使っておられるというふうにおっしゃいましたが、今も使っていらっしゃいますか。 ○副大臣（内藤正光君） おっしゃるとおり、その利便性に対して大変私は感嘆をしておりますので、今もＧメールは使っております。 ただ、御懸念のサーバーがアメリカに置かれていてもしかしたらチェックされているんじゃないかということもありますので、大事な案件についてはやはり秘匿性の高い携帯電話等を使って連絡をするようにはしております。 ○世耕弘成君 今申し上げたグーグルのメールとか、あるいはスケジュール管理、あるいは連絡先の管理といったサービス、これ今使っている人非常に多いです。 ところが、これは、いわゆる大臣もよくおっしゃっているクラウドというサービスですね。クラウドというのは雲という意味ですが、要するにネットワークの図をかくときに大体みんな雲の絵をかくものですから、その雲の先に置いてある、要するに、今までのパソコンというのはその中に、自分のところへ全部持っていたんですけれども、データはもう全部インターネットの先に預けてしまう。そうすることによって自宅のパソコンでも見れるし、会社のパソコンでも見れるし、携帯からも見れるという、そういうサービスがクラウドサービスという、大きな今分類で非常に伸びているんですが。その中の一つがこのグーグルのＧメールとかＧスケジュールとかといったサービス、クラウドサービスになるわけなんですが、これがアメリカに置かれている。内藤副大臣は、一応気を付けているけれども使っていらっしゃるということですが。 この間、中国が、アメリカ政府が言うには、中国がこのグーグルのサーバーに対してサイバーアタックを掛けたと。そのサイバーアタックを掛けた理由が、これはグーグル側、アメリカ側の言い分ですけれども、グーグルのサーバーの中にある中国人の、いわゆる民主化、反政府的な運動をしている活動家のメールを中国が見にきたんだということで、これが今実は米中間の大問題、大外交問題に発展をしているわけですなんですけれども。 このように、まさに、内藤副大臣は気を付けているとおっしゃっていますが、日本人がやり取りしているメールも、日本人のスケジュール帳も、日本人の連絡先もアドレス帳も、全部これは実はアメリカのグーグルのサーバーに置かれているわけです。この間の今米中間で問題になっている事件は、これは中国がアタックをしたということでありますが、場合によってはアメリカ政府が、例えば捜査令状を持って、あるいは捜査令状を持たないで、ＦＢＩとかＣＩＡが例えば内藤副大臣のメールを見にいこうと、原口さんとどういうメールのやり取りをしているのかを私も是非チェックしてみたいですけれども、そういうことをやってくるかもしれない。こういう危険性に我々は置かれている。 単にビジネスで負けているだけではなくて、やはり国家安全保障上、情報セキュリティーにかかわってくる問題が発生してくると私はとらえていますが、原口大臣はどういうふうにお考えでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） 大変的確な御指摘だと思います。まさに、これはアメリカと日本という関係だけではなくて、だれかが自らの情報をストックして、特にウエブ二・〇、ポストウエブ二・〇の世界においては、知らぬうちにだれかのところに情報がストックされ、そして、それとそれを加工すればその人をもう丸裸にできると、こういう時代になっています。 ですから、今私たちは国民ＩＤの議論をしていますけど、先日、原口五原則というものを出させていただいて、自らの情報を自らがコントロールできるためのＩＤと。今までは管理のための、あるいは電子政府や納税のため、納番だというふうな話がございましたけれども、まさに個人が自らの情報をだれかに不正にストックされない、あるいは加工されないと、この権利を保障していくことがとても大事ですし、安全保障の観点からも、今、世耕委員がおっしゃったことはこれからの国家の帰趨にかかわることだと、そのように考えています。 ○世耕弘成君 そこら辺はよく御理解をしておいていただきたいと思います。 そして、今、電子政府を進めていく上で霞が関クラウドという構想が出ています。霞が関のいろんな行政の電子化をなるべくこのクラウドサービスを使ってやっていこう、そうすることによってコストを抑えていこうという発想で、これは私は方向としては間違ってないと思いますが。この霞が関クラウドのサーバーが万が一アメリカにあるようなことになったら、これは日本の国家安全保障にかかわると思いますが、この辺、大臣はどうお考えでしょう。 ○国務大臣（原口一博君） まさにそのサーバーというのは、分散でリスクヘッジするものだというふうに考えています。 一方で、今日も政務三役会議で指示をしたんですけど、クラウドのコンピューターというと、もうものすごくきれいな部屋にお菓子のようなものを作って、そしてがんがんにコンピューターを、熱を出しますから、冷やして、高価なものを作るという、そういう霞が関クラウドは駄目だと。今委員御案内のとおり、もうアメリカでは、荒野にガレージのようなものを造って、もちろん安全は守らなきゃいけませんけれども、三年ぐらいでそのコンピューターが熱で壊れてももう造り替えるんだと、そういう発想になっていますんで、私たち今日そのことを指示をしたところでございます。 ○副大臣（内藤正光君） 私から一つお話をさせていただきたいと思います。 行政クラウドの研究会、私の下で進めておりますが、その中で多くの委員から出ている発言としましては、民間のデータはともかくとして、少なくとも行政に関するデータを格納するサーバーはやはり日本の法制度が及ぶ国内に限定すべきではないかという意見が数多く出ていると、そのことを併せてお伝えをさせていただきます。 ○世耕弘成君 内藤副大臣が指摘されたポイントは非常に重要だと思いますね。 アメリカでは、行政機関のデータを置くサーバーはアメリカ本土に置かなければならないという形になっています。そういう法律があるんですね。本土だから、ハワイは駄目なんです。ということになっているんです。それぐらい、非常に厳重な法律を作ってやはり情報のセキュリティーを特に政府関係は守っていこうという形になっています。 私は、これ是非日本でも霞が関クラウドを進めていくのであれば、政府関係機関、自治体、あるいは重要インフラを担っているような企業もそうだと思います、対象だと思いますが、そういったところのデータの置くサーバーは必ず日本国内に、本州とは言いませんけれども、日本国内に必ず置かなければならないという私は法律、ルールを作るべきだと思いますが、大臣はどうお考えでしょう。 ○国務大臣（原口一博君） 全く同感です。 ○世耕弘成君 非常に今重要な御答弁をいただいたと思っていますから、これ是非、法制化、進めていただきたい。サーバーは、クラウドのサーバーは必ず日本国内に置くということを是非、今日、今同感だと言っていただきましたから、今後注目していきますが、是非進めていただきたいというふうに思います。 それともう一つ、私、今大変関心を持って勉強していますのが電子書籍、電子出版であります。今日の報道だと総務省の中に研究会をつくられたということでありますけれども、これ今アメリカでは大ブレークをしておりまして、アマゾンがキンドルという端末を出しました。そしてまた、これから、ソニーも頑張っています、アメリカで今シェア三〇％ぐらいでアマゾンを追いかけていますが、ソニーもアメリカで電子書籍を発行して頑張っております。そしてまた、アップルもこれから参入をして、アイパッドという、これ電子書籍に使える端末をこれから出すということであります。 日本はちょっと遅れていますね。まだ日本国内では、いわゆるキンドルやソニーのリーダー、あるいはアップルのアイパッドに相当するようなサービスというのはまだ残念ながら出てきてないわけですが、この辺の電子書籍に関して日本ではどういう対応をすべきだと考えるか、大臣、お答えいただきたいと思います。 ○副大臣（内藤正光君） 世耕委員御指摘のように、電子書籍に関する懇談会を立ち上げました。ただ一つ、訂正をさせていただきますと、それは一総務省の下につくり上げたものではなくて、政治主導の結果として、総務省、文科省、そして経産省合同で立ち上げた懇談会であります。その懇談会には、ＩＴ関係業界、メーカーはもとより、著作権団体とか、ありとあらゆる関係者団体が加わって、昨日、第一回目が立ち上げられたわけでございます。 御指摘のように、アメリカではキンドルですとかアイパッド等、既に先行しておりますが、本当に日本はこのまま手をこまねいてしまってどうなのか。この二社に牛耳られてしまうと、やはり著作権団体の力も弱くなるし、文化だとかそういったものが、日本独自のものが育たなくなる、そういったことで、しっかりと日本独自の電子書籍市場をつくり上げよう、そんな思いで今取り組み始めたところでございます。 ○世耕弘成君 日本の文化をしっかり守っていくというのも重要であります。私もその観点は半分ぐらい持っています。 しかし一方で、今、日本独自とおっしゃいましたが、これがガラパゴスになっちゃったらまた困るんですね。世界の電子書籍と全く互換性がない、日本だけまた違う、言葉が違うから違うものになる可能性はかなり高いんですけれども、でも世界との互換性というのは保っていかなきゃいけない、ガラパゴス化してはいけないというふうに思います。一方で、文化は守っていかなきゃいけないんですけれども、この辺はどうお考えでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） これは本当に大事なことで、じゃ世界のデジタルコンテンツの中における日本のものってどのぐらいあるかというと、一〇％超えているんですね。これは何を意味しているかというと、今いわゆるお金の面だけでいうと私たちはよその国に遅れているかも分からないけれども、しかしクールさ、日本の文化はクールなんだと、日本のコンテンツこそが世界最先端なんだという人たちはたくさんいらっしゃるわけです。 だから、じゃ行政の方は何をやるべきかというと、まさに委員がおっしゃったように、政治のＯＳを統一して、だから私、今、ジョナカウスキーさん、ＦＣＣのアメリカの委員長と四つのタスクフォースを動かしているのはまさにそこなんです。一生懸命先に行ったんだけれども、先に行き過ぎてだれも使わない、一生懸命クールなものを作っているんだけれども、実際、一番もうかっているのはプラットホームと、これじゃ国民たまったものじゃないんで、世界のゲーム・オブ・ルールで勝ち抜けるような政治のＯＳ、これをつくっていきたいと、これが答えでございます。 ○世耕弘成君 まさに、大臣おっしゃったように、実は日本は結構先行しているケースは多いんですよね。今音楽端末もアイポッドに全部やられていますけれども、実はソニーが先に出しておりました。電子書籍についても実はソニーは日本で一回先に発売している。私、実は使ったんですけれども、結局これも立ち消えになって、結局アメリカでもう一回再起動したという形になっています。 あるいは電子書籍については、今実はマーケットは日本の方が大きいんですね、アメリカよりも。というのは携帯で漫画を読む人というのは、これは日本はすごくて、大体もう四百億円を超えるマーケットになっているという。まだアメリカでアマゾンのキンドルがすごいと言っていますけれども、多分三百億円ぐらいのマーケットだそうですから、そういう意味では日本の方が全然リードしている。 ところが、やっぱり日本独自の障害が出てくる。やはり音楽に関しては、ソニーは結局、音楽著作権の処理というものに非常に慎重に対応をしてしまったがために使い勝手の悪いものになってしまった。それに対してアップルは、そこら辺はかなり大胆にいったと、どちらかというと若干コピーもできるような状態でやった。ソニーはそこを厳格に管理をした。結果、使い勝手はアップルの方が良くてアップルが勝ってしまった。 あるいは電子書籍もそうです。ソニーが一番最初日本で出したとき、私も買いましたけれども、新刊本が月に二十冊か三十冊しか出ないんですね。結局、著作権の処理がなかなか間に合わない、電子書籍に対応してくれない。それに比べてアメリカで今やっているアマゾンのキンドルは三十五万冊ですよ。ニューヨーク・タイムズの新刊書の紹介に出ている本の九割は全部キンドルで読めるという状況になってしまっている。 この日本独自のいろんな慣行、恐らく今度電子書籍の議論をするときは、取次店制度ですとか、あるいは再販の制度ですとか、あるいは販売委託制といったこの日本独自の制度がかなり足を引っ張ることになる。しかし一方で、そこにぶら下がっている現に生きていらっしゃる方々もいらっしゃる。この辺をどうバランスを取っていくかというのは非常に難しいと思いますが、原口大臣はどうお考えでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） もう答えを言うと、世界のダイナミズムの中で私たちは生きていくしかないです。それは大きな国ですから大きな市場があります。しかし、その市場の中だけで閉じていたら、私たちは今おっしゃるような規制に守られていてはスタンダードを失います。スタンダードを失うということは、国内の富をどこからどこにだれが分配するかという、それだけでは我が国を支えることはできません。 もう一つ言うと、シアトルでアマゾンのプレゼンテーション、アマゾンのプレゼンテーションは男性と女性が二分ごとに入れ替わってプレゼンします。右脳と左脳をしょっちゅう活性化する。今総務省でやっているタスクフォースは、人間を中心としたもう一回ＩＣＴの見直しをしてくださいと。人間がどのような存在か、これに沿ったことをやらないんで箱庭的に技術だけが先行して、それが人間のアプリケーションというところで合わないんで僕らは後ろに行っていると。 是非、委員の御指導をいただきたいと思います。 ○世耕弘成君 今、日本のＩＣＴが抱えるある程度問題点をかなり網羅的にお話をしたつもりでありますけれども、やっぱり最終的には利用なんですね。今、私が御指摘さしていただいた問題は全部利用技術のところだと思っています。やはり、今大臣はタスクフォースをつくって議論をされているということですけれども、是非利用によくフォーカスを当てていただいて、この間、大臣指示を読ましていただきましたけれども、しっかり利用については一括法も作ろうということであります。私はそれは非常に賛成ですよ。 しかし、利用の、例えば今世界でＩＣＴを使って国民が便利に感じているものは何か、これを世界中の人に恐らくアンケートを取れば、一位は電子政府だと思いますよ。二位は教育だと思います。あるいは二位と同着ぐらいの三位で医療だと思います。この三つのサービスで日本は完全に後れを取っています。 これは我々にも責任があるんだと思っていますが、電子政府については、ＯＥＣＤ諸国の電子政府化進捗度ランキングではもういつも最下位をうろうろしています。あるいは教育についても、電子黒板とか、あるいは子供が一人一端末持っているのが当たり前の国というのはもう世界中にいっぱいあるわけですけれども、日本ではまだ先生すら一台持っているかどうかという非常にお寒い状況にあります。医療についても、全くこれは残念ながら電子カルテあるいはレセプトのオンライン化ということ自体、なかなか進まないという状況が続いています。 この一括法は、是非、総務省として他省庁の領域に踏み込んででも、こういう教育とか特に医療の分野で障害になっていることたくさんあるんですね。障害になっている規制がたくさんある。医療だと対面じゃないと診察してはいけない、教育だと対面で教えない限り単位は取れないという、こういうまだ古い規制がたくさん残っていますから、是非総務省として、こういう縦割りの規制を取り除いてその一括法の中に盛り込んでいただきたいと思っていますが、どうお考えでしょうか。 ○国務大臣（原口一博君） 今、まさにそれをやらせていただいておりまして、医療でいえば、この間遠野に参りましたけれども、対面ということで、ＩＣＴを使って高齢者の方々がそこへ行かれて医療相談をされるということで、歩く距離が増えるんですね。歩く距離が増えた方々は、ものすごく血圧も下がり、高血圧の方は、そして糖尿病も治ると、こういう実例を幾つも幾つもつくりたいと思います。 そして、委員がおっしゃるように、電子政府と教育です。この教育については、小さいころから、私たち、もう総務省の政務三役はこういう紙を使いません。すべて同期されたコンピューターで、その上で話をします。まず政府から変えていく、私たちリーダーから変わっていくことが大事なんじゃないか。 この間も温暖化対策本部で、こんな紙をやって温暖化について議論していたから、こんな会議を二度とやるんだったら私はもう出ませんという話まで、まあ、出ませんというのは言い過ぎですけれども、させていただきました。 まずは隗より始めるということが大事だと思いますので、その規制を取っ払うために規制改革特区をつくっても、あるいは横ぐしで、総理を頂点としてでも前に進めてまいりたいと、そういうふうに思います。 ○世耕弘成君 この横ぐしを通して縦割りを打破するという決意、是非実現していただきたいと思いますし、この利用促進一括法というものについては是非進めていただきたい。 タスクフォース、いろいろ議論されていますけれども、私はやっぱり利用だと思いますよ。今、日本が遅れているのはそこですよ。インフラはそれなりにいけてますから、是非利用の分野にきちっとフォーカスを絞っていただきたいと思います。 そのときに、縦割りの象徴があります。それは、極めてプリミティブな、原始的な話をしますが、言葉が合っていないんです。経産省が言ったらＩＴになります、総務省が言ったらＩＣＴになります。まず、これ象徴としてＩＣＴとＩＴ、私は世界的に通じているのはＩＣＴだと思いますから、統一をすべきだと。これ、是非やってくださいよ、縦割りを外す象徴、シンボルとしてどっちかに統一していただきたいと思いますが、いかがでしょう。 ○国務大臣（原口一博君） 全くおっしゃるとおりで、今ごろＩＴと言ったって世界に行っても分かりません。一体それは何ですかという話になってしまうので、ＩＣＴに統一できるように頑張りたいと思います。 ○世耕弘成君 何か今日は余り追及型じゃない質問になってしまいましたけれども、今日は少し一般質疑ということでやらせていただきました。 次回以降は、またいろんな問題点を厳しく追及させていただきたいと思いますが、私の質問はこれで終わります。 ○委員長（佐藤泰介君） 世耕弘成君の質疑は終わりましたが、世耕弘成委員が官房長を始め総務省への注意喚起をされたことについては、私の方からもお願いをしておきたい。この委員会が円滑に運営できるためには、皆さん方の一体的な御協力が必要でございますので、私の方からも一言申し上げておきたいと思います。 以上です。 ○末松信介君 自民党の末松信介です。 委員長には適切な御指示をいただきまして、本当にありがとうございます。私からも感謝申し上げます。 私もごく分かりやすい質問を今日はいたしてまいりたいと思うんです。 通告をしておりませんけれども、実は、先だって地元の高等学校の卒業式に出席しました。隣にたまたま民主党の国会議員の先生がおられたんですけれども、国歌斉唱のときにはやはり口を動かさなかったということなんですね。 今日、実は知り合いの衆議院議員が質問主意書を出しておりますんですけれども、念のためにお聞きをしたいのは、原口大臣は国旗・国歌法の採決時に反対をされたということを伺っております。 それで、取りあえず、昨年の十一月の十二日の政府主催によります天皇陛下御在位二十周年記念式典で国歌を斉唱なさったかどうかということと併せて、国旗・国歌法のことにつきましては平成十一年野中談話等があろうかと思いますんですけれども、お考えのほどをちょっとお伺いします。 ○国務大臣（原口一博君） ありがとうございます。末松委員におかれましては、若いころから大変御指導をいただきましてありがとうございます、まだ県会議員の時代でございましたが。 国歌を歌わせていただきました。私は、国旗法、国歌法、日の丸は国旗であるという法律の提案者でございました。つまり、日の丸を国旗とするというのが今の法律で、この時点において新たに日の丸を国旗と認定したというのではなくて、私たちが提案した法律は、ずっと国旗は日の丸であるという法律でございましたので、提案者として反対をしております。国旗を掲げ、そして国歌を歌うと、この基本には変わってはおりません。 以上でございます。 ○末松信介君 よく分かりました。 特に政府に入られましたので、これからは閣僚がどういう対応をなさっておられるかということはいろいろと話合いがあろうかと思うんですけれども、議員であっても、まず政府の中におられますので、国を代表されますので、社民党の先生、いろいろとおられますけれども、その点よく、風通しよく日本政府としての対応を望んでいきたいと思います。 それでは、先に子ども手当の平成二十一年度子ども手当準備事業費補助金のことにつきまして伺います。それと、市町村が準備ができるかということについてちょっとお伺いをしたいと思っています。答弁者は厚労省になるかもしれませんけれども、どなたでも結構でございます。質問はまだでございます、これからです。 実は、準備費の百二十三億円というのは平成二十一年度の補正予算書の中に、二百九十四ページにきちっと入っていたんですね。私は入ってないと思っていたんですよ。細かく入っておりました。ただ、当時まだ、この子ども手当の法案そのものは今も審議中でありますので、えらい手回しがええなという、そういう思いを持っているんです。市町村も、やり方が少し強引過ぎるんじゃないかというそういう考えを持っている市町村も多いということをまず認識をしていただきたいと思うんです。取りあえず各市町村には三百万円の基準費と、そして、人口がこれは増えれば一人の単価は下がってきますけれども、算定をして加算をされるということになってこようかと思うんですけれども。 私お聞きしたいのは、児童手当を作ったシステム会社というんでしょうかソフトを開発した会社が、これは今度の子ども手当を新たにまたソフトを足さなきゃいかぬわけですけれども、結局競争入札をすることなく、特需というんでしょうか随意契約になってしまうんじゃないかという、そういうことになろうかと思うんですけれども、これは総務省が考えておられる、あるいはどの省庁も考えておられる正しい入札の方法かどうか、望ましい入札の方法かどうかということを、そのことをお聞きをまずいたしま
活動報告
2010-03-18
第174回国会 参議院総務委員会 第4号