活動報告

162-参-国際問題に関する…-6号　2005年03月02日 ○末松信介君 　自由民主党の兵庫県から出ております末松信介と申します。 　両先生には大変有意義なお話をいただきまして、ありがとうございました。朴先生のお話で目の覚めるところがあったんですけれども。 　山影先生中心の質問になろうかと思いますんですけれども、東アジア共同体についてなんですけれども、二〇〇四年の九月に国連総会の一般演説で小泉首相が、ＡＳＥＡＮプラス３、この基礎の上に立って東アジア共同体構想を提唱したいというような発言があったわけなんですけれども、東アジア共同体の主要メンバーというのは、まあこれは日中韓の三か国は当然だろうと思うんですけれども、特に日中間は、よく使われる言葉ですけれども、政冷経熟という言葉のとおり、経済的な利益の共有はあっても共同体意識は全くないに等しいということが言われています。それで、評論家の方々もよく、中国という国は共同とか協調という言葉はよく使われてこられておりますんですけれども、共存という、共栄とかいう言葉は余り使ってこなかったという話なんですよね。 　実は、私、神戸市の垂水区に住んでおるんですけれども、先生兵庫県出身ですね。孫中山記念館、孫文が神戸にお見えになったとき訪れたところが会館になって、その友の会に入っておるんですけれども、やはりその孫文ですら、三民主義の講話の中で、中国というのはこれ一盤散砂という言葉で、何かといったら、中国はばらばらの砂のようなものであって一つのまとまりがないという。ですから、常に個を確立していくということが思想的にあったと思うんですけれども、その国がにわかにこの東アジア共同体ということも言葉に出始めたと。 　これは明らかに、当然、今経済が順調に伸展してきていますので、自分の自国周辺の安定が崩れたら困るということが一つ挙げられると思うんです。そしてもう一つは、やっぱりこの東アジア共同体のリーダーの中のリーダー、つまりトップリーダーを目指そうという意思表示の表れかなということを、そのように思うわけなんですけれども。 　とにかく二〇〇二年の第十六回の共産党大会で、二〇二〇年にＧＤＰを二〇〇〇年の四倍にするというような所得四倍増計画を立てられたわけなんですけれども、こうした中国姿勢などを考えると、いろんなテレビ番組見ていましても、経済のああいった特集見ていましても、十年先の東アジア共同体はやっぱりＥＵとか北米自由貿易圏に並んでいくぐらいの一つの圏域を確立しているかもしれないと、地域連合を形成しているかもしれないという予測を立てる方が多いんですけれども、その東アジア共同体を引っ張るのはやっぱり日中韓、とりわけ日中間の問題がやはり注目されると思うんです。 　近くの大国はなかなか両雄並び立たないと。先生のお話があったように、過去のやっぱりイギリスとフランスもそうでしたし、ドイツ、フランスもそうであったと。大久保利通も西郷隆盛もやっぱりなかなか両立はしないという。 　そういう中で、小泉首相は日中間は良好であると言うんですけれども、全く関係は良好でないという状況が続いておるわけなんですけれども。日中関係が良好かどうかという世界的な判断がどうも中国に握られているというように思えてならないんです。常に自信を持って外交を日本が展開できていないと。これは、先ほどの話にありましたように、歴史問題、教科書、靖国、こういった問題が、靖国問題が出てくると。トウ小平も、過去、円借款供与ですね、円借款供与を引き出すために、日本には貸しがあるということを一九八七年やっぱりはっきり言っているわけなんですね。何かあったらばそういう言葉が出てくるという。日本政府も怠慢なところがあったと思うんです。尖閣列島周辺の問題でも、結局中国側に先に資源があるんじゃないかということで調査を許してしまったというような、こういったこともあろうかと思うんですけれども。 　こうした背景が存在する中で、共同体形成という、こういうことは両国のある面で度量、力量が問われていると思うんですけれども、大きく、重く問われているのは、中国か日本か。それで、両国に欠けている度量は一体何かということを、抽象的ですけれども、先生にちょっと御指摘をいただきたいと思うんです。 　二つ目は、ＯＤＡの問題です。 　中国には三兆円のＯＤＡ、累計で出してきています。北京地下鉄二号線にもこれは二百億円、北京国際空港建設にも三百億円といったように経済インフラ中心なんですね。アメリカは経済援助法の問題があって共産圏には経済援助できないという、こういうことがありますからやっていない。ただし、財団を通じて留学生の支援など人的交流の支援をやってきているということなんですけれども、この日本から中国へのＯＤＡは、まず中国国民が知らないという、中国政府が知らしていないという問題があるんですけれども、この共同体形成の上において、今ＯＤＡについて議論が出てきておるんですけれども、先生のお考えを教えていただきたいこと。 　三点目ですね、一番基本的なことなんですけれども、東アジア共同体は我が国にとってこれは必要な意味あることかどうか、ＡＰＥＣの充実では駄目なのかということを聞きたいんですよ。なぜ駄目なのか。 　これ、ＥＵの場合は、我々小学校のとき、ＥＥＣがあってＥＣがあってＥＵに発展してきたと。段階があったんですけれども、それは分かるんですよね。ところが、この東アジア共同体というのは、ちょっとこう意味合いが全く異なってきますんで、これは国民に利益を与えるものかどうかということを、これもし共同体になった場合には、ある面で通商交渉の権限なんかを一部譲渡してしまうわけなんで、これはまず国民が理解ができるものかどうか、国益にとってどうかという点からお伺いしたいと思います。 　四つ目なんですけれども、最後なんですけれども、中国にとってアメリカと日本どっちが気になるかといったら、実際やっぱりアメリカだと思うんですよね。 　これはやはり、どうして気になるかといったら、やっぱり米国は中国にとっては最大の黒字国であるということ。二つ目はやはり、台湾問題とか、先ほどのお話にありましたが、チベット問題で内政に深く干渉するのがやっぱりアメリカであると。三つ目は、北京オリンピックを成功させたいからテロ対策などアメリカの支援が欲しいということ。四つ目は、発展してきたら中国をアメリカがやっぱり封鎖する、閉じ込めてしまうという、そういうことの可能性があるからやっぱりアメリカ大事ということなんですけれども。 　この東アジア共同体の形成について、どうもアメリカの反応が良くないと。米国務省のミッシェル・リース政策企画官が東アジア首脳会談の開催は米国を排除するものだという話をしていますし、パウエル前国務長官は東アジア共同体について、こうした枠組みの必要性はいまだ納得していないと、ただし米国との関係が損なわれないなら参加は自由だということをおっしゃっています。 　今後、このアジア共同体構想に向けて、米国への対応としてどういう組立てがいいのか、その辺のところを先生にお話をしていただきます。 　最後の最後に朴先生に、「日本の論点」も拝見したんですけれども、この北朝鮮の問題について一点ちょっとお聞きしたいのは、救う会の方々は制裁から対話が始まるということをおっしゃるわけなんですね。その考え方は、改めてお聞きするんですけれども、誤りかどうかということ。金正日氏に対して性善説で臨んでいいのか、性悪説で臨むべきではないのか、その辺のところを端的に、先生への質問なんですけれども、時間がないんで、その辺のところ、先生のお考えを教えていただきたいと思います。 　最後のアメリカの点についても朴先生からお答えいただいても結構ですので、よろしくお願いします。 　以上です。 ○参考人（山影進君） 　末松先生、どうもありがとうございました。 　いずれも非常に難しい御質問で、的確に答えられるかどうか自信がありませんが、できるだけ考えてみたいと思います。 　まず、共同体意識ですが、ヨーロッパの統合において共同体というときには、基本的に一人一人の市民の意識として、国籍は違うけれども、ヨーロッパならヨーロッパというそのまとまりの中において一緒にある価値を共有して、しかも協力していけるのだという、そういう考え方が行き渡っているというのが基本的な共同体のとらえ方だと思います。そうなる上で重要なのは、朴先生も御報告の冒頭におっしゃっていたように、やはりフランスとドイツが歴史的な決断をしたと。これは政治的なリーダーシップのレベルの話だと思います。 　ヨーロッパの国際関係、あるいはヨーロッパにおいてその共同体意識がどれだけ浸透してきたのかということは、今でも非常に大きな凸凹があり、進行中のプロセスだと思います。例えば、フランス人の考え方とイギリス人の考え方、自分たちはヨーロッパ市民なのか、それともその国の国民なのかという質問をしてみると、大体その順番が、イギリス人はどちらかというとイギリス国民が強くて次にヨーロッパ市民、フランス人に聞くと、逆にヨーロッパ市民があって次にフランス国民という、そういうことになっているんだと思います。 　アジアを考えてみますと、これから恐らく一世代、二世代、場合によっては三世代先にそういう状態が実現しているのかなというのが一つの将来像で、今この地域に問われているのは、共同体意識が存在しているか存在してないかというのではなくて、答えは、普通のこの東アジアに住んでいる二十億近くの人たちに聞いてみれば、恐らくそのほとんどはそのような意識を持っていないと思いますが、政治的なリーダーシップとして、将来、この東アジアに住んでいる人々が、それぞれの国の国民であることに加えて、東アジアの一員として協力関係を築き、平和で繁栄する地域をこの世界の中でつくっていくという、そういう考え方を徐々に受け入れていくようなプロセスを始めるか始めないかという今、ところではないかというふうに私は考えております。 　対中ＯＤＡというのもいろいろな問題があり、中国の最近の一人当たりの国民所得はもうインドネシアを超えて一千ドルの大台に乗ったということであります。ですから、普通に考えても、長期的な、いわゆる卒業というのを考えなくてはいけないことになりますし、あるいは中国の特に沿海部の発展を見ると、なぜ必要なのかと。中国の方はだんだんもう要らない方向でもいいのではないかという議論が深まっていると思います。 　ただ、私は、その東アジアの共同体の構築という点で考えると、これからのＯＤＡというのは、一国に与えてその国の経済水準あるいは生活水準を高めるということだけではなくて、東アジアが将来一つにまとまっていくような、例えば通信インフラあるいは道路等のハードなインフラあるいは文化交流、そういったものが東アジア共同体の構築に資するか資さないのかというのも一つのアジアにおけるＯＤＡの出し方ではないかと思います。 　そういうふうに考えると、中国ではやはり、森林破壊、砂漠化の問題であるとか環境汚染の問題、あるいは内陸部と沿海部の発展の格差が非常に大きくなり、現在はいわゆる大西部開発という形で中国の西半分の開発が大きな問題になっているわけですけれども、そこにメコン川が流れていて、東南アジア大陸部とのメコン地域開発というのも話題になっているという意味で、中国という国家に対するＯＤＡの減少という話と、東アジア全体で見た中国のある部分の発展、開発に日本のＯＤＡのお金が使われるかどうかというのは区別して考えて、後者については私は今後とも出してもいいのではないかというふうに思います。 　三番目の一番重要な御質問、共同体、今、日本にとって必要なのか。私の答え、正直言って、ううんという、つまり、どうしても必要かと言われると、そうではないだろうというのが正直言って私の答えです。 　理由は、次の対米関係とも関係しますけれども、東アジアの国々、日本はもちろん、中国もそれから東南アジアの国々も、アメリカとの良好な関係なくて発展というのはやっていけない。最終的には、私は、経済についてはやはり多角的な貿易自由化あるいは投資の自由化が実現されるべきだと思います。ただし、ＷＴＯの貿易交渉がこのような状況のときに、一つの次善の策として東アジアの地域的なＦＴＡがあった方が望ましいというのはこれは確かだと思います。 　問題は、経済連携あるいはＦＴＡを地域的に日中韓プラスＡＳＥＡＮでつくっていくという、その経済的な連携の強化と共同体というのは同じではないだろうと。やっぱり共同体と言うからにはそれ以上のその価値の共有等がやはり考えられないといけない。それは、私はやっぱり安全保障であり、文化あるいは様々な価値の共有で、地域として平和で繁栄な社会をつくっていくことがいいのだという、そういう共通了解をお互いに確認することだと思います。そういう確認の方法がもしこの東アジア共同体というのに盛り込むことができるならば私は望ましいと思います。経済連携だけで共同体をつくればいいというのは、若干その間に落ちている、あるいは経済と、経済共同体イコール今東アジアで叫ばれている共同体と同じだというふうに考えると、わざわざ東アジア共同体は必要ないのではないか、経済連携強化ということで十分ではないかというふうに私は考えております。 　この東アジアの共同体の安全保障というのは、私は基本的に相互の安全あるいは安心の確認だと思います。我々日本人にとってみても、もちろん憲法九条があるわけで、日本自身が武力行使をしない、紛争の解決のために武力を使わないというのは非常に重要なコミットメントでありまして、我々自身は疑っていないし、国際社会でこれを疑う人は少ないと思いますが、日本の周りにはまだまだ不安定な地域や紛争の争点があるわけで、そういう争点を認めながら、かつ平和的にこれを解決していくのだと。つまり、紛争の争点があることと友好的な協力関係を進展していくのとは別なのだと、あるいは争点があっても友好関係を進めることができるのだというのが、これがＡＳＥＡＮが過去三十数年努力してきた成果でありまして、この弱小国であるＡＳＥＡＮが苦労してやってきたことを日本や中国は少し参考にして学んでもよいのではないかと。 　そういう意味で、アメリカが、この東アジアがアメリカに対する一つのブロックだというふうに警戒する必要はないし、そうではないのだということをやはりアメリカの政府あるいは知識人に納得してもらえるようにきちんと説明することが必要なのではないかというふうに思っております。 ○参考人（朴一君） 　なぜＡＳＥＡＮ、ＡＰＥＣではなくてアジア共同体かという先生の御質問ですけれども、私が、やはりこのアジア共同体というのが、例えば日本の学会とかあるいは韓国に行きましてもそうですけれども、一番現実味を帯びてきたのは、やっぱり九七年の通貨危機が引き金になっているわけですね。この通貨危機というのは、基本的にはアメリカを中心としたグローバリズムの波にのまれて、余りにも過度にアメリカに依存してきたシステムというものがアジア経済に対してマイナスインパクトを与えたと。いわゆるアメリカ・ドルへの一極集中という状況をある程度相対的に回避するようなシステムをつくらないと駄目なのではないかという反省から実はアジア共同体という言葉が私は出てきたものだと思います。 　したがって、やはりＡＰＥＣでは駄目なんですね、その部分では。再び通貨危機が降り掛かってくる可能性がある。したがって、どうやってアメリカ離れをしながらアジアだけの共存共栄のシステムをつくれるのかということが一つございます。 　ただ、山影先生もおっしゃったように、一番問題なのは、アメリカ抜きにして安全保障ができるのかという、アジアだけで。そしてまた、中国は経済的にはアジア共同体の中で日本とか韓国と連携度を深めていますけれども、基本的には、政治的にはまだまだ合わない部分が多い。その中で、やはり一つのこれは矛盾したロジックになるかもしれませんが、良好な日米関係を築きながらどのようにアジア共同体のいい部分を残すのかということを考えていくべきではないのかと私は思うんですね。完全にアメリカから脱却してアジア共同体をつくるというようなことは夢物語だと私は思います。 　ただ、やはりアジア共同体について先生が先ほど、アメリカが非常に不愉快な姿勢を持っている、発言があったということをおっしゃられておりましたけれども、やっぱり一番アメリカが恐れているのは、実はアジア共同体だけじゃなくて、日本や韓国と中国、三国でＦＴＡが進んでいくと、例えば農産物が自由化になったときに、日本の穀物やその他食料品の輸入先がアメリカから中国に変えられていくと、そうなると莫大な不利益をアメリカの農民たちは受けるということをかなりアメリカが神経質になっているわけですね。そういう経済的なやはり当然打撃はアメリカ側に与えるかもしれませんけれども、そこら辺をどう説得しながら、アメリカと日米関係をうまく維持しながら、アジア共同体のいい部分を残していくのかということをこれからもっともっと議論していく必要性があるんじゃないかと私は思っています。 　それから、北朝鮮の問題なんですけれども、先生が先ほどおっしゃられた、圧力を通じてこそ対話が生まれるという非常に意味深長な御発言があったんですけれども、ただ、圧力あるいは経済制裁というのもポーズの場合と実際に行う二種類があると思うんですね。 　例えば、私は三段階あると思っていまして、例えば先ほどいろいろな経済制裁について、そこのレジュメのところに書きましたけれども、例えば食糧支援の凍結はもう実際に行われているわけです。ところが、例えば特定船舶入港禁止法であるとか改正外為法というのは一応法律を作った段階で、まだこれは切り札、実施はしていない。すなわちこれは、これから北朝鮮が誠意ない対応をするとこのような法案が実施されますよという意味で、相手に対して圧力を与えることはできると思います。だから、問題は、法案を準備する段階と法案が成立した段階と法案を実施する段階の三段階をどう使い分けていくのかということ、ここをうまく使わないと効果がなくなってくるわけですよね。 　例えば、今回の改正油濁法というのがある。北朝鮮船籍に保険加入の義務付ける。これは北朝鮮が保険加入する能力ないだろうとたかをくくって実際やったわけですが、今回北朝鮮から入ってきた船は全部ニュージーランドの保険会社に入って、クリアして入ってきたと。これからじわじわボディーブローのようにこれは効いてくるかもしれませんけれども、私ははっきり言って余りこれは効果がある法律であるとは思っていません。 　だから、こういった、相手に対してある意味で威嚇攻撃のポーズをすることで北朝鮮を交渉に出すことは可能であると思います。ただ、問題は、この法律を実施してしまうと、実際に実施してしまうと、交渉に着こうとしていた相手も引いてしまう可能性も出てくるという、そこのタイミングをどのように見るかということが一つ。 　それから、性善説で考えていいのかと、私もよくそういうことをいろいろな方に言われるんですけれども、これは北朝鮮の研究者の中でもいろいろ意見は分かれているところなんですが、私は、北朝鮮というのも金正日の極めて軍事独裁色の強い独裁体制のように見えますが、実は北朝鮮の中にも改革・開放の方に向かっていこうとする外務省を中心とする改革派のグループと、どうしても核兵器を造ってアメリカと何とか立ち向かおうとするいわゆるタカ派の軍部、この軍部と外務省のせめぎ合いがあって、この綱引きの中の一つのバランサーの役割をしているのが金正日だと私は考えているんです。 　で、金正日さんの考えていることは、恐らくどうすれば自分は延命できるかということです、どちらに付けば自分が有利なのかという。そこで、あるときは軍部に付いたり、あるときは外務省に付いたりするわけですよね。ところが、外務省に付いて拉致問題を謝罪しても結局日本との交渉はうまくいかなかったということで、かなり今軍部が有利な立場にいる。それを何とか北朝鮮の外務省の側に、日本が対話の路線を引き出すことによって、例えばこの間、基本的には日本が第一次食糧援助を約束したことによって、北朝鮮の、帰ってきた五人の家族が帰ってきましたよね、ああいうことも実際にあったわけです。 　すなわち、制裁ではなくて援助があの家族を帰したということは一つやっぱり忘れてはいけない事実だと思いますし、どういうふうにしてその対話と圧力を使い分けていくのかという。だから、圧力だけではどうしても北朝鮮という国はますます硬直的にならざるを得ないと私は考えるわけです。 　以上です。 ○末松信介君 　ありがとうございました。